Joker (2019)

Αβατάρι χρήστη
Φαροφύλακας
Φωτόφρακτος Δροσουλίτης
Αναρτήσεις: 3437
Εγγραφή: 31 Μάρ 2013, 09:00

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Φαροφύλακας » 29 Δεκ 2019, 14:24

Η τέχνη δεν είναι επιστήμη και αυτή είναι μια σημαντική διαφορά. Ο μόνος και πολύ ουσιαστικός λόγος που βρίσκω να μην ανακατευτώ εκεί που μαλώνουν οι "ειδικοί" είναι διότι η άποψή τους δεν με αφορά και δεν με ενδιαφέρει.

Η Μόνα Λίζα θεωρείται αριστούργημα σε μεγάλο βαθμό γιατί πράγματι την ξεχωρίζει ως τέτοιο ο πολύς κόσμος και μάλιστα επειδή ανακυκλώνεται η εικόνα της μπροστά του από μικρή ηλικία όπου γυρίσει και κοιτάξει (σε βιβλία, σε αναπαραγωγές κτλ.)

Όπως και να έχει.

Γενικότερα εδώ και πολύ καιρό έχω δυσκολία να δω μια ταινία χωρίς να την σπάσω τουλάχιστον σε τρία κομμάτια. Π.χ. το Aniara που είδα πριν το Τζόκερ, το είδα σε τέσσερις δόσεις.

Το Τζόκερ ήταν από τις σπάνιες περιπτώσεις ταινίας που την είδα όλη με την μία, και η μοναδική περίπτωση που ξανάδα την ταινία μετά από δύο ημέρες.

Την ξαναείδα λοιπόν εχθές, απολαμβάνοντας κυρίως την αισθητική του '70 και τις πολλές όμορφες σκηνές.

Την είδα με παρέα και υπήρχε διάχυτη η εκτίμηση γι'αυτό που βλέπαμε με έμφαση στην καταπληκτική ερμηνεία του Χοακίν Φοίνιξ.

Σήμερα το πρωί, καθώς έψηνα τον καφέ μου έπιασα τον εαυτό μου να μουρμουρίζει ατάκες της ταινίας, όπως π.χ.

— You're awful, Murray.
— Me? I'm awful? How am I awful?
— Playing my video. Inviting me on the show. You just wanted to make fun of me. You're just like the rest of them!

και

What do you get when you cross a mentally ill loner with a society that abandons him and treats him like trash? You get what you fuckin' deserve!

και τα απολάμβανα όπως απολαμβάνω όταν απαγγέλω ποίηση :)))
"Ah," she said, "to come is easy and takes hours; to go is different—and may take centuries."

Αβατάρι χρήστη
Νικόλας Δε Κιντ
Ταινιοδύτης
Αναρτήσεις: 1449
Εγγραφή: 12 Οκτ 2014, 21:29

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Νικόλας Δε Κιντ » 29 Δεκ 2019, 18:08

Φαροφύλακας έγραψε:Η τέχνη δεν είναι επιστήμη και αυτή είναι μια σημαντική διαφορά.

Μάλλον με ξεγέλασαν τότε στο Ωδείο που έκανα 10 χρόνια να πάρω το δίπλωμα στην κλασική κιθάρα! :ναι:

Φαροφύλακας έγραψε:Ο μόνος και πολύ ουσιαστικός λόγος που βρίσκω να μην ανακατευτώ εκεί που μαλώνουν οι "ειδικοί" είναι διότι η άποψή τους δεν με αφορά και δεν με ενδιαφέρει.

Ας πούμε θα ήθελες να πάρεις μέρος και να εκφέρεις γνώμη σε ένα συμβούλιο γιατρών για ένα πρόβλημα στην υγεία σου; Νομίζω θα σε ενδιέφερε το θέμα αλλά δεν θα ήθελες να ανακατευτείς με τους "ειδικούς".

Τέλος πάντων.

Καλώς σου άρεσε η ταινία και μπράβο. Περίμενε όμως και την συνέχεια με τον Μπάτμαν!! :))))
Excuse me... I dislike being touched... an Eastern prejudice

Αβατάρι χρήστη
Φαροφύλακας
Φωτόφρακτος Δροσουλίτης
Αναρτήσεις: 3437
Εγγραφή: 31 Μάρ 2013, 09:00

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Φαροφύλακας » 30 Δεκ 2019, 12:13

Νικόλας Δε Κιντ έγραψε:
Φαροφύλακας έγραψε:Η τέχνη δεν είναι επιστήμη και αυτή είναι μια σημαντική διαφορά.

Μάλλον με ξεγέλασαν τότε στο Ωδείο που έκανα 10 χρόνια να πάρω το δίπλωμα στην κλασική κιθάρα! :ναι:

Καταρχήν αυτό ήταν μια επιλογή σου για να μάθεις κιθάρα. Γιατί να σε ξεγελάσουν;

Πολλοί άνθρωποι τελείωσαν το Ωδείο και είναι μέχρι και φάλτσοι ή και δεν έδωσαν τίποτα στην τέχνη. Άλλοι δεν πήγαν κι έχουν γράψει αριστουργήματα της πανανθρώπινης μουσικής.

Επίσης, εάν στο Ωδείο πίστευες πως μαθαίνεις μια επιστήμη, κάτι σου διέφυγε, όχι;

Νικόλας Δε Κιντ έγραψε:
Φαροφύλακας έγραψε:Ο μόνος και πολύ ουσιαστικός λόγος που βρίσκω να μην ανακατευτώ εκεί που μαλώνουν οι "ειδικοί" είναι διότι η άποψή τους δεν με αφορά και δεν με ενδιαφέρει.

Ας πούμε θα ήθελες να πάρεις μέρος και να εκφέρεις γνώμη σε ένα συμβούλιο γιατρών για ένα πρόβλημα στην υγεία σου; Νομίζω θα σε ενδιέφερε το θέμα αλλά δεν θα ήθελες να ανακατευτείς με τους "ειδικούς".


Ε μα φυσικά. Εκεί πέρα από το ότι θα είχε να κάνει με ανθρώπους που αντικειμενικά γνωρίζουν τί έχω, έχει να κάνει με την υγεία μου.

Εάν μπερδεύεις τους κριτικούς του σινεμά που γράφουν ποια ταινία "είναι καλή" με τους γιατρούς και τους δικηγρόρους, πάλι κάτι σου ξεφεύγει, όχι; (Κι αληθινά πιστεύω πως πολλοί κριτικοί έχουν πλήρη συναίσθηση πως απλά γράφουν μια υποκειμενική άποψη).

Νικόλα, μου κάνει βαθιά εντύπωση να βλέπω άνθρωπο της θετικής σκέψης πραγματικά να θεωρεί την τέχνη αντικειμενικά μετρήσιμη, δίχως να μπορεί ο ίδιος να παραθέσει πουθενά κάποιο αντικειμενικό κριτήριο γι'αυτήν την μέτρηση, πέρα από το μόνο επιχείρημα "ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα!", το οποίο δεν έχει βέβαια καμία πραγματική αξία κι είναι θρησκευτικής πνοής.

Καταλήγω όμως πως το ζουμί της υπόθεσης κάθε φορά που βλέπω κάποιον να επιμένει για την αντικειμενική υπόσταση της αξίας της τέχνης, είναι πως πιστεύει πως αυτός μπορεί να ξεχωρίσει την αντικειμενική αξία της τέχνης που είναι σχεδόν ίδια με το προσωπικό του γούστο. Έχω μάλιστα παρατηρήσει πως συνήθως υπάρχει κάπου και μια μικρή εξαίρεση για να επιβεβαιώσει τον κανόνα (του τύπου "Κι ο τάδε είναι μεγάλος σκηνοθέτης αλλά δεν μου αρέσει").

Βρίσκω πολύ πιο έντιμο αυτό που βλέπω σήμερα να κάνουν όλο και περισσότεροι, να παραδέχονται το γούστο τους σαν το προσωπικό τους βίωμα και εμπειρία, αδιαφορώντας για αυτό που δεν μπορεί να είναι τελικά η τέχνη: επιστήμη κι αντικειμενικά μετρήσιμη.

Σε οποιαδήποτε περίπτωση, αυτό το νήμα θα έπρεπε να είναι για τον Τζόκερ. Νομίζω πως έχουμε νήματα ειδικά για το θέμα της τέχνης. (Σίγουρα υπάρχει ένα στην ΛτΒ ακριβώς πάνω στο θέμα που συζητάμε εδώ.)
"Ah," she said, "to come is easy and takes hours; to go is different—and may take centuries."

Αβατάρι χρήστη
Νικόλας Δε Κιντ
Ταινιοδύτης
Αναρτήσεις: 1449
Εγγραφή: 12 Οκτ 2014, 21:29

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Νικόλας Δε Κιντ » 30 Δεκ 2019, 14:59

Μα η μουσική είναι επιστήμη;
Για ρίξε μια ματιά εδώ να δεις πως ακριβώς εννοώ Τμήμα Μουσικών Σπουδών.
Επιλογή μου ήταν, αλλά κάποιος λόγος θα υπάρχει που χρειάζονται τόσα χρόνια. Και σαν άτομο των θετικών επιστημών να σου πω πως το επιχείρημα "κάποιοι δεν έμαθαν μουσική αλλά έγραψαν αριστουργήματα" είναι λίγο ασταθές μιας και ο αριθμός τους είναι απειροελάχιστος μπρος στους άλλους που σπούδασαν σωστά την μουσική.

Για το φάλτσος που λες, θα πατήσω στα δικά σου επιχειρήματα.
Τι θα πει φάλτσος; Εμένα το αφτί μου μια χαρά τον ακούει το Χ φάλτσο τραγουδιστή. Ποιός ορίζει το φάλτσο; Άμα μας κάθεται καλά στα αφτιά μια χαρά είναι. (κάνε αντιστοίχηση σε όποια τέχνη θες του συγκεκριμένου παραδείγματος)

Επίσης, δεν εστίασα στους κριτικούς, αλλά στον όρο αριστούργημα.
Επιχειρήματα μπορώ να παραθέσω πολλά, όπως αυτό παραπάνω με τις κλίμακες και την τονικότητα αλλά δυστυχώς στον γραπτό λόγο και εξ αποστάσεως μου είναι δύσκολο. Βλέπεις υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια κι ας τα αγνοούμε άθελα μας ή και ηθελημένα.
Και στην τελική τι να επιχειρηματολογήσω; Για το αν ο Ντοστογιέφσκι είναι καλύτερος από την Μαντά; Αν οι Μόντι Πάιθον είναι καλύτεροι από τον Σεφερλή; Ή μήπως αν ο Μπέργκμαν είναι καλύτερος από τον Σιαμαλάν; :ανέκφραστος:

Επειδή βλέπω το γυρίζεις προς τον ελιτισμό κάνεις λάθος. Καμία σχέση αυτό που λέω. Μπορώ να καταλάβω όμως την διαφορά του δεν μου αρέσει κάτι με το δεν μπορώ να το καταλάβω. Όχι μόνο για τους άλλους, αλλά και για μένα.
Τέλος πάντων. Δεν τελειώνει η κουβέντα.
Ας πούμε καλή χρονιά και από του χρόνου πάλι εδώ θα είμαστε για να τα λέμε...
Excuse me... I dislike being touched... an Eastern prejudice

Αβατάρι χρήστη
Ιαβερης
Μύστης
Αναρτήσεις: 195
Εγγραφή: 02 Απρ 2013, 01:29

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Ιαβερης » 30 Δεκ 2019, 18:17

Ο άτιμος ο Τζόκερ τελικά τον πετυχαίνει τον στόχο του, φέρνει διχόνοια όπου κι αν βρεθεί! :))))
Τώρα ως προς το θέμα. Για μένα, όπως και για πολλούς άλλους, το Joker είναι η ταινία της χρονιάς. Μπορεί το τρέιλερ που είχε προηγηθεί να με είχε προϊδεάσει κάπως για το τι πρόκειται να δω, το τελικό αποτέλεσμα όμως, αυτό που είδα στον κινηματογράφο δηλαδή, με άφησε άναυδο. Δύο ώρες περίπου που διαρκεί η ταινία δεν βαρέθηκα ούτε ένα λεπτό, ούτε την πρώτη φορά που την είδα, ούτε και τις επόμενες 5 που ξαναπήγα να τη δω. Με καθήλωσαν σχεδόν ρα πάντα , το σκηνικό, η μουσική, η ελεγχόμενη ένταση και φυσικά η τιτανοτεράστια ερμηνεία του Χοακίν Φοίνιξ. Σεναριακά μόνο με προβλημάτισε κάπως γιατί όλο αυτό που έβλεπα, με όλη τη μαγεία του, δεν είχε κάποια ιδιαίτερη σχέση με το σύμπαν του Γκόθαμ Σίτι, όπως τουλάχιστον το φανταζόμουν από τις προηγούμενες ταινίες Μπάτμαν που έχω δει. Η υποτιθέμενη σχέση με τον Γουέιν τον πρεσβύτερο ήταν γκάφα, η σκηνή με τον πιτσιρικά Μπάτμαν δε στα όρια του κωμικού. Εντελώς αντικειμενικά πιστεύω ότι εκεί έχασε πόντους το έργο, εάν ήταν μια κανονική κοινωνική ταινία έξω από τα κόμικ ίσως να μιλούσαμε για το απόλυτο αριστούργημα. Παρόλα αυτά λάτρεψα την ταινία και μπαίνει άνετα στο τοπ 10 μου όλων των εποχών.
Καταλαβαίνω τον σκεπτικισμό του Νικόλα για την αξία της ταινίας γιατί πολύ εύκολα οι φαν της την έβαλαν στο ίδιο τσουβάλι με ταινίες από σκηνοθέτες- σταθμούς του κινηματογράφου. Θα γίνει όμως κλασσική, θα μπει στο πάνθεον των μεγάλων ταινιών; Αυτό θα το δείξει ο χρόνος που είναι ο καλύτερος κριτής. Προσωπικά πιστεύω ότι θα αντέξει, γιατί είναι ξεχωριστή. Ίσως δε μπορεί να συγκριθεί με έναν Κιούμπρικ, ο οποίος παρεμπιπτόντως μου είναι εντελώς αδιάφορος, ή μ'εναν Σκορσέζε αλλά πρέπει να βάλουμε υπόψη ότι οι συγκεκριμένοι είναι δημιουργοί του 20ου αιώνα, δε γίνεται να βάλουμε και τον Φιλιπς δίπλα τους, είναι δημιουργοί από διάφορερικες εποχές. Το Joker είναι παιδί του 21ου αιώνα και είμαι σίγουρος ότι έχει αφήσει ανεξίτηλο σημάδι ήδη και θα αποτελέσει σημείο αναφοράς για τις επόμενες ταινίες .
Άδικα περιμένεις να γυρίσει ο τροχός, το χαμστερ πέθανε.

Αβατάρι χρήστη
Νικόλας Δε Κιντ
Ταινιοδύτης
Αναρτήσεις: 1449
Εγγραφή: 12 Οκτ 2014, 21:29

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Νικόλας Δε Κιντ » 31 Δεκ 2019, 12:44

Μα η ταινία ήταν φτιαγμένη για να είναι επιτυχία και ταινία που θα φέρει χρήματα και κόσμο! Αυτό λέω και πιο πάνω. :)
Ταξική διαφορά ==> τσεκ
Πολιτική ορθότητα ==> τσεκ
Κακά πλουσιόπαιδα ==> τσεκ
Και πάει λέγοντας...
Ο Φοίνιξ ανεβάζει ρυθμούς υπερβολικά, υπερβολικότατα σε σημείο που πια δεν γίνεται πιστευτός. Δεν έχει καμιά σχέση με τον ηθοποιό του "Her" ή ακόμα και του "walk the line". Μαζί με την υπερβολική ερμηνεία πάει μαζί και ο εκβιασμός του συναισθήματος. Και όπως φαίνεται και τα δυό αυτά έπιασαν. Όλοι οι χαρακτήρες γύρω από τον Τζόκερ είναι χάρτινοι ή για την ακρίβεια ανύπαρκτοι. Εκτός βεβαίως του Ρόμπερτ Ντε Νίρο που κάνει αισθητή την παρουσία του με έναν ρόλο κοπιαρισμένο από ταινία (φυσικά) του Σκορσέζε, το "King of Comedy".
Τα σεναριακά κενά δε δίνουν και παίρνουν. Ειδικά με το φονικό στο μετρό και την συνέχεια του....
Μέσα λοιπόν σε αυτό τον εκβιασμό συναισθημάτων έρχεται κι ο κος Φλεκ. Κλαψιάρης και παραπονιάρης. Το ακριβώς αντίθετο δηλαδή από τον Ταξιτζή που (φυσικά) κοπιάρισε για άλλη μια φορά.
Είναι απολύτως βέβαιο πως ο Τζόκερ δεν μπορεί να λειτουργήσει εκτός του σύμπαντος της DC και γιαυτό τον λόγω άγαρμπα, μας κάνει άλλη μια φορά introduction στο "Origin of Batman".

Μιας και μιλάμε για αριστουργήματα, θα προτιμήσω να δω το πραγματικό αριστούργημα και κύκνειο άσμα του Σκορσέζε που φαίνεται ότι κάθεται καλύτερα σε μας που προσεγγίζουμε αλλιώς την τέχνη. Πιο ελιτίστικα! :)
Excuse me... I dislike being touched... an Eastern prejudice

Αβατάρι χρήστη
Θεατής
Μυθευτής
Αναρτήσεις: 647
Εγγραφή: 07 Οκτ 2016, 19:34

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Θεατής » 09 Ιαν 2020, 13:08

Όπως είχα γράψει και στο "ποια ταινία είδες πρόσφατα" απο την ταινία μου άρεσε η ερμηνεία του Φοίνιξ αρκετά...από κει και πέρα βρωμάει κορεκτίλα απο χιλιόμετρα και είναι κλισέ.
Το να διαβάζεις μεταφρασμένη ποίηση είναι σαν να κολυμπάς με αδιάβροχο...

Αβατάρι χρήστη
Φαροφύλακας
Φωτόφρακτος Δροσουλίτης
Αναρτήσεις: 3437
Εγγραφή: 31 Μάρ 2013, 09:00

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Φαροφύλακας » 09 Ιαν 2020, 13:37

Νικόλας Δε Κιντ έγραψε:Και στην τελική τι να επιχειρηματολογήσω; Για το αν ο Ντοστογιέφσκι είναι καλύτερος από την Μαντά; Αν οι Μόντι Πάιθον είναι καλύτεροι από τον Σεφερλή; Ή μήπως αν ο Μπέργκμαν είναι καλύτερος από τον Σιαμαλάν; :ανέκφραστος:
Μα ναι. Σαν άνθρωπος της επιστήμης, που διατείνεσαι πως είσαι, θα πρέπει να ξέρεις πως δεν έχει αυτονόητα. Όλα ελέγχονται και αποδεικνύονται. Όμως φυσικά και δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσεις για όλα αυτά. Στην συλλογική μας υποκειμενική αντίληψη ο Ντοστογιέφσκι είναι καλύτερος από την Μαντά. Για Μπέργκμαν vs Σιαμαλάν το συζητάμε. Υποπτεύομαι πως μπορεί να υπάρξουν μέχρι και "ειδικοί" που δεν θα συμφωνήσουν απαραίτητα με αυτό.

Το ότι στην μουσική υπάρχουν νότες και στο σινεμά φως αποτυπωμένο σε φιλμ, δεν λέει κάτι για το αν ένα έργο τέχνης είναι "καλό" ή "κακό". Η αξιολόγηση είναι καθαρά υποκειμενική και πάντα κατά μία αντίληψη. Αλλά ας πάει αλλού αυτή η συζήτηση.

Απορώ πού είδατε πολιτική ορθότητα στην ταινία. Θέλω να πω έχει όσο και κάθε άλλη καινούργια ταινία του Χόλιγουντ (που γενικά εδώ και χρόνια συνεχίζουμε να βιώνουμε μια εποχή "πολιτικής ορθότητας". Ο Bill Maher το σατιρίζει ήδη από το 1993) Η πολιτική ορθότητα έχει πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο. Είναι όταν προσαρμόζεις τον τρόπο έκφρασής σου κτλ. με τέτοιο τρόπο (συχνά υπερβολικό) ώστε να μην θιγεί κάποια μειονότητα κτλ. Τέλος πάντων, ο καθένας μας με την αντίληψή του.

Όμως, Νικόλα, το ότι σε σένα δεν έπιασε το τρικ του εκβιασμού συναισθημάτων, αλλά σε εμάς τους υπόλοιπους έπιασε, ε τί να πω... Θα το αφήσω ασχολίαστο γιατί ό,τι κι αν πω, σαρκασμός θα βγει.
"Ah," she said, "to come is easy and takes hours; to go is different—and may take centuries."

Αβατάρι χρήστη
Νικόλας Δε Κιντ
Ταινιοδύτης
Αναρτήσεις: 1449
Εγγραφή: 12 Οκτ 2014, 21:29

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Νικόλας Δε Κιντ » 09 Ιαν 2020, 14:57

Θεατής έγραψε:Όπως είχα γράψει και στο "ποια ταινία είδες πρόσφατα" απο την ταινία μου άρεσε η ερμηνεία του Φοίνιξ αρκετά...από κει και πέρα βρωμάει κορεκτίλα απο χιλιόμετρα και είναι κλισέ.


Από κλισέ άλλο τίποτα! :ναι:

Φαροφύλακας έγραψε:Όμως, Νικόλα, το ότι σε σένα δεν έπιασε το τρικ του εκβιασμού συναισθημάτων, αλλά σε εμάς τους υπόλοιπους έπιασε, ε τί να πω... Θα το αφήσω ασχολίαστο γιατί ό,τι κι αν πω, σαρκασμός θα βγει.

Το δείγμα που εξετάζεις είναι απειροελάχιστο. Σε 2-3 έπιασαν τα τρικ σε έναν (εμένα) όχι.
Δεν βγαίνει κανένα ασφαλές αποτέλεσμα! :ναι:
Γνωρίζω πάρα πολύ κόσμο που δεν "ψάρωσε" με το "δράμα" του Τζόκερ.
Excuse me... I dislike being touched... an Eastern prejudice

Αβατάρι χρήστη
Στιλλ Ιλλ
Μυθευτής
Αναρτήσεις: 506
Εγγραφή: 01 Νοέ 2014, 14:38

Re: Joker (2019)

Ανάρτησηαπό Στιλλ Ιλλ » 18 Ιαν 2020, 00:37

Πλάτιασε χωρίς λόγο η συζήτηση για να ανακυκλώνουμε τα ίδια και τα ίδια. Κατα κύριο λόγο ομως είμαι σύμφωνη με τα λεγόμενα του Φάρου.
Επίσης θα δηλώσω πληβεία που με ταρακούνησε ο Τζόκερ (ως ταινία οχι μόνο ο χαρακτήρας) όταν την είδα στον σινεμά ενώ πλέον δεν μπορεί να μου τραβήξει εύκολα το ενδιαφέρον ένα έργο και να καθίσω να το δώ μεχρι το τέλος.
I'll show you light now. It burns bright forever. No more blue tomorrows. You on high now, love..


Επιστροφή “δεκαετία του 2010”

Ποιος είναι συνδεμένος

Χρήστες που περιηγούνται σε αυτό το φόρουμ: Δεν υπάρχουν εγγραμένοι χρήστες και 2 επισκέπτες