Ποια η γνώμη σας για ακραίες ταινίες τύπου A Serbian Film;

[Τόνιασινε]

Τί ήθελες και με παρέπεμψες κι εκεί? Τα διάβασα όλα και να το κεφάλι καζάνι πάλι!! Κάνε μου τη χάρη όταν μπορέσεις και ξαναρίξε μια ματιά σ αυτό που έγραψα για να με καταλάβεις καλύτερα. Δε μιλάω για κάθετες απόψεις και για κατατάξεις τύπου η κλασική μουσική είναι καλή και άρα είναι τέχνη κι ό,τι άλλο δεν είναι. Κυρίως επικεντρώθηκα στο κίνητρο του δημιουργου που με ρώτησες αν παίζει ρόλο καθώς και στο που αποσκοπεί ένα έργο. Μου λες ότι δε χρειάζεται να αποσκοπεί κάπου και απάντησα στο που πρέπει να αποσκοπεί η τέχνη για μένα. Το αν εγώ θα το εκλάβω ή όχι δεν αλλάζει τα κίνητρα του δημιουργού. Οπότε δεν έχει σχέση η υποκειμενικότητα του καθένα μας. Βλέπεις λοιπόν που έχει μεγάλη σημασία το κίνητρο του δημιουργού και το τι αποσκοπεί να προσφέρει με το έργο του? Από κει και πέρα δε θέλω να μπλέκω σε ανούσιους διαξιφισμούς για αυτονόητα πράγματα. Εννοείται πως τι θεωρώ κορυφαία τέχνη εγώ, τι θεωρώ αξιόλογο, τι μου αρέσει και τι όχι ή τι μου αρέσει λιγότερο και για ποιους λόγους διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο. Όπως επίσης εννοείται πως κάποια πράγματα ήταν είναι και θα είναι σπουδαία και θα πρέπει να τα σεβόμαστε ακόμα κι αν δε μας αρέσουν ή δε μας ταιριάζουν και δεν μπορούμε να τοποθετούμε στην ίδια θέση κάτι ευτελές. Είναι εκτός από βεβήλωση και άδικο. Άδικο για ανθρώπους που έχουν μείνει στην ιστορία επάξια και για κομπλεξισμούς ο καθένας, τους αποκαθηλώνει για να κάνει εντύπωση. Τώρα όλα αυτά είναι δικές μου απόψεις και δεν έχω την απαίτηση να τις ασπαστεί κι ο εκάστοτε συνομιλητής μου.. αλλά για μένα είναι αυτονόητο ότι το χαρομάντηλο που τσαλάκωσα και πέταξα δίπλα δεν είναι τέχνη επειδή είμαστε μοντέρνοι. Αλλά νομίζω ότι τελικά ο κόσμος προτιμά να υποκύπτει στην ευκολία.Για παράδειγμα: Πολλοί θα ήθελαν να ζωγραφίζουν όπως ο νταλί, ο τιτσιάνο, ο μικελάτζελο, ο ντα βίντσι, να φτιάχνουν από σκόνες τα δικά τους μοναδικά χρώματα που είναι υπογραφή τους και δεν μπορεί να τα πετύχει άλλος, να ζωγραφίζουν "ζωντανές" εικόνες.. και να μείνουν για πάντα ως κορυφαίοι καλλιτέχνες.. αλλά άντε καν' το!! Κι επειδή δεν μπορούν, αλλά θέλουν να νιώθουν ότι κάτι είναι, χωρίς κόπο, χωρίς ταλέντο, χωρίς κάτι το ξεχωριστό, επειδή λοιπόν δεν μπορούν να φτάσουν τόσο ψηλά, τους είναι πολύ πιο εύκολο και αρεστό να ρίχνουν τον πήχη τόσο χαμηλά που ο καθένας τους να μπορεί να τον πιάσει. Κάνουν λοιπόν δυο μουτζούρες πάνω σ έναν καμβά και το λένε τέχνη με άποψη!! Και μια τελευταία παρατήρηση. Το κάλλος είναι γραμμένο στο dna μας. Πάντα θα το αποζητάμε, πάντα θα το θαυμάζουμε, πάντα θα το προτιμάμε. Όσο πιο νωρίς το αποδεχτούμε, τόσο πιο γρήγορα θα απαλλαγούμε από αυτά τα ενοχικά συναισθήματα που κάθε κομπλεξικός προσπαθεί να μας φορτώσει..
"..Η τιμιότερες μου μέρες είν εκείνες
Που την αισθητική αναζήτησιν αφίνω,
Που εγκαταλείπω τον ωραίο και σκληρόν ελληνισμό,
Με την κυρίαρχη προσήλωσι
Σε τέλεια καμωμένα και φθαρτά άσπρα μέλη.." Κ.Π. Καβάφης

[Θεατής]

Απ' την άλλη, διαφωνώ με την άποψη που εξέφρασε ο Θεατής.

Σε τι ακριβώς Ίζι;

Μιλώντας παντα για τον κόσμο στον οποίο ζούμε και οχι για κάποιον άλλο αγγελικά πλασμένο...

[Φθινόπωρο]

...θα πέσουμε στην παγίδα να κρίνουμε τον κάθε αποδέκτη απ' το έργο που του άρεσε. Αυτό που λέτε με την κουράδα στο σαλόνι μας, δηλαδή, και τι λέει αυτό για μας. Κι αυτό δυσκολεύομαι να το αποδεχτώ σαν ασφαλές στάνταρ.

Στη λέξη ΄"του άρεσε" θα ήθελα να σταθώ... Είναι άδικο πραγματικά να κρίνουμε τον άλλο από το αν κάτι που δεν αρέσει σε εμάς άρεσε σε εκείνον. Κυρίως αν με αφορμή αυτό γενικεύουμε και τα συμπεράσματά μας για το άτομό του.
Πόσες φορές όμως δεν έχουμε συναντήσει περιπτώσεις που κάποιοι απλά ακολουθούν μια τάση, κάτι που πολύ "έξυπνα" πλασάρεται για να γίνει ντόρος, που μπορεί όπως είπε και η Τόνια να γίνει μια μόδα, συνήθως εφήμερη και χωρίς κριτήρια (που κριτήριο, μη σου πω πρωταρχικό, θεωρώ και το απλό και έντιμο "μου αρέσει"!)
Ή και το αντίθετο, για να δείχνω διαφορετικός υιοθετώ μια στάση προς τα έξω που με δείχνει "ψαγμένο", ιδιαίτερο, ίσως και προκλητικό. Την αυθεντικότητα του "μου αρέσει" αμφισβητώ κάποιες φορές σε κάποιους ανθρώπους και, ας είμαστε ειλικρινείς, όλοι θα κρίνουμε σύμφωνα με τα δικά μας κριτήρια και τις επιλογές του άλλου. Ίσως να μην κρίνουμε κάποιον ολοκληρωτικά με βάση αυτές του τις επιλογές, αλλά σίγουρα θα κρίνουμε την επιλογή του.
Εγώ προσωπικά, ας είμαι και λάθος, ναι, θα έκρινα αρνητικά την επιλογή κάποιου να βάλει μια κουράδα στο σαλόνι του επειδή την είδε σε μια γκαλερί, μπορεί να μην τον έκρινα ως άνθρωπο γενικότερα από αυτό, αλλά σίγουρα θα είχα τις επιφυλάξεις μου για τον αν πραγματικά του αρέσει ή αν με αυτόν τον τρόπο θέλει να δείχνει είτε ξεχωριστός στους άλλους, είτε πως ανήκει σε μια άλλη ομάδα ανθρώπων, πιο ανοιχτόμυαλη, που δεν είναι τόσο οπισθοδρομική όπως εμείς οι υπόλοιποι που απλά δεν μας αρέσει ή μας βρωμάει.
Ασφαλή στάνταρ ίσως δεν υπάρχουν, αλλά από την άλλη ώρες ώρες νιώθω πως ζούμε στην εποχή του δήθεν...

[Μυρμηγκοφάγος]

Ίζι, χωρίς να επιθυμώ σε βασανίσω επιπλέον (ψέματα, λίγο το επιθυμώ ), τι ακριβώς σε ενοχλεί περισσότερο στη φτιαχτή παιδική πορνογραφία απ’ ό,τι στη φτιαχτή δολοφονία, ή στα φτιαχτά βασανιστήρια;

[Ίζι]

Κυρίως επικεντρώθηκα στο κίνητρο του δημιουργου που με ρώτησες αν παίζει ρόλο καθώς και στο που αποσκοπεί ένα έργο. Μου λες ότι δε χρειάζεται να αποσκοπεί κάπου και απάντησα στο που πρέπει να αποσκοπεί η τέχνη για μένα. Το αν εγώ θα το εκλάβω ή όχι δεν αλλάζει τα κίνητρα του δημιουργού. Οπότε δεν έχει σχέση η υποκειμενικότητα του καθένα μας. Βλέπεις λοιπόν που έχει μεγάλη σημασία το κίνητρο του δημιουργού και το τι αποσκοπεί να προσφέρει με το έργο του?Από κει και πέρα δε θέλω να μπλέκω σε ανούσιους διαξιφισμούς για αυτονόητα πράγματα.

Τόνια, καταρχήν απ’ την πλευρά μου δεν πρόκειται να υπάρξει κανένας διαξιφισμός σ’ αυτή τη συζήτηση.

Το καταλαβαίνω αυτό που λες. Συνεχίζω να πιστεύω όμως ότι το κίνητρο του δημιουργού δεν έχει και τόση σημασία, αφενός επειδή δεν μπορούμε οι αποδέκτες να το γνωρίζουμε, αφετέρου επειδή ένα έργο μπορεί να είναι αιώνιο, ο δημιουργός του, όχι. Και, ας πούμε, ότι πράγματι το κίνητρο του Σέρβου σκηνοθέτη είναι ευγενές. Θέλησε, πράγματι, να προβληματίσει και να ευαισθητοποιήσει τον κόσμο σχετικά με τα δεινά της πατρίδας του. Αυτό τον δικαιώνει; Έχει σημασία στον τρόπο που προσλαμβάνουμε εμείς την ταινία του;

Κι επειδή πιαστήκαμε σε μια συζήτηση σχετικά με το τι είναι και τι δεν είναι τέχνη, ας δεχτούμε ότι ακραίες ταινίες όπως αυτή είναι τέχνη. Κάπου διάβαζα ότι όταν άρχισαν να κόβονται βίαιες ή σεξουαλικές σκηνές στον κινηματογράφο, αυτό γινόταν με το σκεπτικό ότι η ζωντανή, κινούμενη εικόνα έχει πολύ μεγαλύτερη επίδραση, λόγω αμεσότητας, στον ανθρώπινο εγκέφαλο απ’ ό,τι ένα γραπτό κείμενο ή ένας πίνακας ζωγραφικής, για παράδειγμα. Με αυτό το σκεπτικό, κάτι που απλά περιγράφει κάποιος σ’ ένα βιβλίο δεν μπορεί να μας σοκάρει τόσο, όσο αν το ίδιο πράγμα μας παρουσιαζόταν φτιαγμένο με ρεαλισμό στην οθόνη. Καταλήγω στο ίδιο ερώτημα λοιπόν. Ακόμη κι αν είναι τέχνη αυτού του είδους οι σκηνές, είναι μια τέχνη που πρέπει να αποδεχτούμε και να δικαιολογήσουμε;

Και μια τελευταία παρατήρηση. Το κάλλος είναι γραμμένο στο dna μας. Πάντα θα το αποζητάμε, πάντα θα το θαυμάζουμε, πάντα θα το προτιμάμε. Όσο πιο νωρίς το αποδεχτούμε, τόσο πιο γρήγορα θα απαλλαγούμε από αυτά τα ενοχικά συναισθήματα που κάθε κομπλεξικός προσπαθεί να μας φορτώσει..

Μη με βρίσεις ( ), αλλά θα σε παραπέμψω σ’ αυτή τη συζήτηση από τη ΛτΒ. Για παράδειγμα αυτός ο πίνακας (που θεωρείται αριστούργημα) εμένα μου φαίνεται υπέροχος, για έναν άλλον μπορεί να είναι αποκρουστικός. Είναι μια άκρως βίαιη σκηνή (έως και gore) που όμως είναι ζωγραφισμένη τόσο όμορφα που μαγεύει τον αποδέκτη.

@Θεατή, αυτό που γινόταν στην αρχαία Ελλάδα ακόμη συμβαίνει. Βέβαια (ευτυχώς) δεν λιντσάρουμε πλέον τους δημιουργούς έργων που δεν μας αρέσουν, ούτε και τους πετάμε ζαρζαβατικά, όμως η αμφίδρομη σχέση υπάρχει μια χαρά. Το κοινό θα μπει στην imdb ή στο athinorama και θα βάλει κακό βαθμό σε μια ταινία και θα τη θάψει στο box office. Με τον ίδιο τρόπο θα αναδείξει ταινίες που δεν βρήκαν καν διανομή (όπως ο απίστευτο Man from Earth).

@Φθινόπωρο, κι εγώ αμφισβητώ την αυθεντικότητα του "μου αρέσει" σε κάποιους ανθρώπους, αλλά δεν το ψάχνω και περισσότερο. Αν κάποιος προσπαθεί να δείξει ψαγμένος μέσω του γούστου του, χωρίς να είναι ειλικρινής απέναντι στον εαυτό του, ο ίδιος βασανίζεται και συνήθως αποτυγχάνει κιόλας στο σκοπό του (αντί να φανεί "ψαγμένος" καταλήγει να γελοιοποιείται).

@Μυρμηγκοφάγε, πραγματικά με βασανίζεις και δυστυχώς δεν μπορώ να σου δώσω ικανοποιητική απάντηση. Άλλωστε, τείνω να συμφωνήσω ότι όσο κι αν με σοκάρει εμένα μια ταινία που δείχνει παιδιά να κακοποιούνται σεξουαλικά, δεν μπορώ να της αρνηθώ το δικαίωμα να υπάρχει. (Τείνω είπα... δεν έχω συμφωνήσει ακόμα ). Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι όταν έχουμε να κάνουμε με παιδιά μπαίνει ένα όριο. Δεν είναι τυχαίο ότι "αδίστακτοι" κατά τα άλλα σκηνοθέτες, όπως ο Γάλλος που έφτιαξε το Martyrs, υπονοούν βασανιστήρια με θύματα παιδιά, αλλά δεν τα δείχνουν στην οθόνη. Η βία και η σεξουαλική βία με θύματα μικρά παιδιά σχεδόν πάντα παρουσιάζεται με διακριτικότητα στην τέχνη, ειδικά στον κινηματογράφο, και υπάρχει λόγος γι’ αυτό. Κάποιοι καλλιτέχνες ξεπερνούν αυτό το όριο δείχνοντας πράγματα που δεν μπορούμε να ανεχτούμε. Γι’ αυτό και η βροχή απαγορεύσεων για το Serbian Film. Αν είχε μόνο τις (υποθέτω πολύ πιο ρεαλιστικές και βίαιες) σκηνές με τους ενήλικες δεν θα την απαγόρευε κανείς, όπως δεν απαγορεύονται τόσες και τόσες ταινίες σπλάτερ.

Όμως, όσο το σκέφτομαι, η ερώτησή σου είναι σημαντική. Γιατί απ' τη μια με/μας ενοχλεί αυτό, κι απ' την άλλη τη βία με θύματα ενήλικες την ανεχόμαστε σχεδόν όλοι, άλλοι σε μεγαλύτερο, άλλοι σε μικρότερο βαθμό; Είμαστε τόσο απευαισθητοποιημένοι στη φτιαχτή βία που μπορούμε να παρακολουθούμε ανέμελοι άγριες ψεύτικες δολοφονίες, την ώρα που μασουλάμε το ποπ κορν μας και ενώ μας παίρνει γλυκά-γλυκά ο ύπνος; Τι να πω, είναι ένα ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση.

[Τόνιασινε]

Ίζι διαξιφισμός όχι μεταξύ μας. Γενικά το λέω που θέλοντας και μη όταν ανοίγει τέτοιο θέμα.. άντε βγάλε άκρη..!! το κάλλος το είπα με μια ευρύτερη έννοια και αρκετά επηρρεασμένη από τη ΛτΒ (από τη συζήτηση που ΕΣΥ με παρέπεμψες να διαβάσω!! )
Ο πίνακας που παρέθεσες φυσικά και έχει κάτι να πει. Εγώ μάλλον δεν το λέω σωστά. Το περιεχόμενο ενός έργου τέχνης δεν είναι απαραίτητα όμορφο. Το σύνολο του έργου σαν έργο δίνει το αποτέλεσμα. Επίσης σε κάθε είδος μπορείς να βρεις μορφή τέχνης. Αρκεί να είναι τέχνη. Και το αν είναι τέχνη για μένα μπορείς εύκολα να το ξεχωρίσεις. Δηλαδή, πάλι ένα παράδειγμα: το γκράφιτι για μένα μπορεί να είναι τέχνη. Πότε?? Όταν σε κάποιο χώρο, κτήριο, τοίχο και ίσως με κάποια άδεια ή συγκατάθεση, ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης που θέλει να εκφραστεί δημιουργήσει ένα έργο. Το ποιο θα είναι το θέμα του και αν μου αρέσει ή όχι δεν αφορά κανένα. Τέχνη είναι. Είτε κάνει ένα τεράστιο παγώνι, είτε μια κοπέλα που κρατά ένα λουλούδι, είτε δυο αγριεμένους δράκους, είτε ένα συρματόπλεγμα και πίσω απ αυτό ένα θέμα.. ό,τι και να αποφασίσει για να εκφράσει τον ψυχισμό του, το οποίο θα το κάνει περίτεχνα και χωρίς να προσβάλει κάτι ή κάποιον άμεσα (είναι άλλο το να θέλει έμμεσα να περάσει ένα μήνυμα) , είναι τέχνη. Από την άλλη ένας άνθρωπος που για να εκτονώσει το θυμό του πάρει ένα σπρέι και πάει μέσα στη νύχτα και γράψει υβριστικά συνθήματα έξω από ένα σπίτι, πάλι γκράφιτι κάνει και εκφράζει τα συναισθήματά του, αλλά τέχνη δεν είναι. Τόσο απλά τα ξεχωρίζω. Και στις ταινίες λοιπόν μπορεί κανείς να θίξει το θέμα που τον ενδιαφέρει άμεσα ή με έμμεσα με συμβολισμούς αρκεί να προσέχει να μην ποδοπατάει κάποια νοητά όρια. Αλλιώς μπορεί να υποστεί κάποιες συνέπειες όσον αφορά την αποδοχή του έργου του και πάλι δεν είμαι της άποψης του λιντσαρίσματος ή της φυλάκισης ή της στέρησης της ελεύθερης γνώμης και έκφρασης, αλλά από την άλλη καταλαβαίνω την ευαισθησία ορισμένων ομάδων να αποσύρουν ένα έργο το οποίο τους θίγει, τους προσβάλλει, τους πονάει ή το θεωρούν ακατάλληλο.

[Θεατής]

Ιζι μην παίρνεις όρκο οτι το πραγματικό λιντσάρισμα έχει εκλείψει, απλά δεν θίγονται οι ιερές αγελάδες της σημερινής politically correct κοινωνίας μας... Ο,τι θα τις έθιγε είτε έχει απαγορευτεί με νόμο είτε άτυπα υπό τον φόβο του ρασου απο την μια μεριά ή τον φόβο των κουκουλοφόρων απο την άλλη...
Το λιντσάρισμα δυνάμει καλά κρατεί...
Βέβαια εγώ το πάω λίγο παρακάτω και γενικεύω ως προς την ελευθερία του καλλιτέχνη...δεν μένω στην συγκεκριμένη ταινία ή σε παρόμοιες...

[Μυρμηγκοφάγος]

Ίζι, για αρχή να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω δει τη συγκεκριμένη ταινία. Δεν ξέρω αν θα το κάνω, αφού συνήθως πια αποφεύγω ότι γίνεται γνωστό για την τολμηρότητά του. Η διαίσθησή μου, μου χτυπάει καμπανάκι για το συνολικό αποτέλεσμα. Όμως δε μπορώ να φανταστώ πως η ύπαρξη παιδικής πορνογραφίας θα μπορούσε να με σοκάρει και γιαυτό με ενδιέφερε η αντιμετώπισή σου, αφού ξέρω πόσο υψηλές ανοχές έχεις.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά όταν έβλεπα μια ακραία σκηνή με παιδιά - η οποία μου διαφεύγει - να αναρωτιέμαι πως κατάφεραν να την γυρίσουν, χωρίς να τα εκθέσουν σε όσα επιβάλει η κοινωνία μας να μην εκτεθούν και αναρωτιόμουν χτες αν από εκεί κάπου ίσως προέρχεται η αντίδραση σου, μιας και ούτε ο ερωτισμός, αλλά ούτε και η βία σε επηρεάζουν. Αν πάντως καταφέρεις κάποια στιγμή να εκλογικεύσεις αυτήν την αντίδραση, πολύ θα με ενδιέφερε να σε ακούσω

υ.γ. ελπίζω να επιτρέπεις ένα μικρό σχόλιο για τον πίνακα σε κάποιον που δεν έχει καμιά σχέση με ζωγραφική

Η πρώτη σκέψη που έκανα δεν αφορούσε το περιεχόμενο, αλλά το ότι μου φάνηκε ενοχλητικά στατικός - κυρίως το δεξί του χέρι...

[Τόνιασινε]

Ίζι τη βρήκαμε την ταινία και την είδαμε μπες στην παρουσίαση της για συζήτηση..

[Μπιατριξ Κιντο]

Εξαρταται απο τα γουστα του καθενος... ολα υποκειμενικα ειναι στην τεχνη... εμενα δεν μου αρεσουν τετοιου ειδους ταινιες (που εχουν δηλαδη μονο στοχο να σοκαρουν τον θεατη - εστω κι αν ο δημιουργος τους δεν το παραδεχεται), αλλα σε αλλους μπορει να αρεσει...